“我想說的，就是為什么要改革？或者說，國家為什么要改革？企業為什么要改革？”陳清泰用這幾句話，為整個采訪下了一個定語。
這是陳清泰第二次就國企改革接受《經濟觀察報》專訪，2018年專訪最終定下了題目：《改革親歷者陳清泰：國企改革呼喚新突破》。兩年后，一輪為期三年的國資國企改革拉開序幕，而在這次專訪進行時，頂層設計又正在謀劃新一輪的國企改革。
在這五年間，一些巨大的改變已經發生或正在發生，比如五年間國有企業總資產增長346萬億，增長接近一倍（2022年未公布，以往年增速預估），其中地方國企增長尤為迅速；比如“國進民退”的擔憂在輿論場中時不時的出現，仍需要政策層的反復厘清；比如在“中特估”概念隆重登場后，市場對國有企業效率、估值的又一輪爭辯；再比如國有企業正在進行的新一輪專業化整合以及其對市場源源不斷的影響。
這些新的現象、新的概念、新的方向帶來了新的疑惑，它們看起來有些模糊，并不像1979年，當二汽決定要邁出改革那一步時，因為沒有選擇，反而堅定和清晰。
陳清泰沒有直接解答這些疑惑，他只是在往事中找到一些線索。
2023年5月，陳清泰出版了《陳清泰文集》，這些往事也被他一一放進了四卷書冊之中，分別為：為企改探路（1992年之前）、攻堅克難（1992～1998年）、上下求索（1998～2004年）、建言獻策（2005年之后），文集收集了陳清泰在第二汽車制造廠、國家經濟貿易委員會、國務院發展研究中心和全國政協工作期間的文章以及回憶文稿，也勾勒出中國國企改革的側影。
“我出這幾本書的意思，是想以我作為一個國企改革的參與者、觀察者積累了40年的那些原汁原味的文稿，為后來者提供一些歷史資料，希望可以產生溫故而知新的效果”，陳清泰說。
|訪談|
經濟觀察報：您想先聊聊您的文集嗎？
陳清泰：出版的文集，我不想聲張太大了。我主要講的是過去一段經歷，這個時間周期比較長，可能各種各樣的人會有不同的看法。我想我出版這個文集，不是要大家都去贊揚我的觀點，我沒有這個意思。我只是想，作為一段歷史的足跡，記述我經歷的過程，記述我參與國有企業改革各個階段的見解、看法和作為。
因此，我不想大張旗鼓地宣揚，說我發表了什么新的觀點，大家應該如何如何。只不過是作為一段歷史的足跡，我愿意把它公開出來。
原因在于，我1970年就到了二汽，經歷的企業改革過程比較全。
二汽是國家“大三線”建設的重點項目，建在荒僻的十堰地區山溝里。1978年改革開放，但國家經濟已經走到谷底，沒有能力給二汽再投資，決定二汽“停緩建”。那時二汽是“半拉子”工程，幾萬人在那么一個山溝里面，欲進不成、欲退無路。
這時農村的改革取得重大突破。1982年黨的十二大提出可以有“指令性計劃、指導性計劃”，又提到有“計劃內與計劃外”，進一步提到“有計劃商品經濟”。那時二汽的領導一直在關注國家這些改革動向，研究如何從中找出自己走出困境的機會。
我在二汽干了22年，做了8年多廠長、經理，后來調到國家經貿委。我從企業里推改革，又到政府部門分管企業和企業改革工作（注：1992年后，陳清泰歷任國家經貿辦副主任,國家經貿委副主任），上世紀90年代是改革最激烈，或者也是難度最大的攻堅過程；再之后我到國務院發展研究中心，通過政策研究來研究國企改革；后來我又到全國政協，踐行民主監督、參政議政，組織調研建言企業改革；一直到離開政協，我整個退下來，也沒有停頓，我一直還在研究改革的問題，特別是經濟體制改革和國企改革等問題。
在將近40年的過程中，我或是在第一線參與改革，或是關注第一線改革，就是這樣走過來的，始終沒有中斷。現在看來可貴的是我把這40年的有關文稿都保留下來了。這些都是當時“原汁原味”的稿件，后來我把大部分文稿電子化了，現在就是把這些文稿編輯成這幾本書。
經濟觀察報：當年（2018年）和您聊過一次，您幫我梳理過國企改革的幾個階段，基于最近幾年最新的改革動向，您有沒有新的觀點補充？
陳清泰：我終究已退下來了，了解的情況也逐漸在減少，自知已經沒有什么發言權了。因此我整理出版這幾本書的意思，不是說我還有什么新觀點、要發布什么新的見解，而是作為一段歷史，把它留下來，希望“溫故而知新”。
我想說的，就是為什么要改革？或者說，國家為什么要改革？企業為什么要改革？
實際上，結束文革十年動亂后，1978年中國經濟已經走到谷底。經過“真理標準大討論”，解放了人們的思想。黨的十一屆三中全會撥亂反正，提出要改革、要開放。農村改革先走一步，主要是家庭聯產承包責任制，老百姓自己發現的那種改革路徑走通了，很成功。農村的問題、吃飯的問題得到了一定程度的解決。
1982年黨的十二大把城市經濟體制改革提上了日程，認為單一計劃體制管得太死，使經濟沒有活力。提出計劃經濟可以有指令性計劃，也應該有一些指導性計劃；之后又提出“計劃經濟為主市場調節為輔”，“有計劃的商品經濟”。剛性的計劃已經被松動。實際上二汽就從這里邊找到了自己的活路。
經濟觀察報：活路是什么呢？
陳清泰：指令性計劃對二汽是什么概念？那就是年度生產計劃國家統一下達，所需要的材料國家統一調撥，生產出來的產品國家統購包銷，企業的財務國家統收統支，企業幾乎沒有任何再發展的能力。
二汽向國家提出的要求，就是國家在給二汽下達“指令性計劃”的同時，能否也下達部分“指導性計劃”。
那個時候我們開個玩笑，二汽在那么一個荒僻的山區，在建設過程中，哪怕要建一個廁所，都要經過國家批，在這種情況下，企業沒有一點活力，沒有一點活動的余地。
改革開放時，二汽建設沒有完，還在建設過程中，但是已經有了一個初步的基礎。
國家給二汽的建設計劃任務是三個基本車型，年產十萬輛汽車，在當時算最大的，其中有兩個是軍車，還有一個是民用車。
那個時候，第一個軍車生產出來了，民車可以開始生產了，不過三噸半的軍用越野車還在設計過程中，國家原來計劃給我們大概14.6億的投資，但沒有到位，這時候，國家就沒有能力再投了。
那時候我們還在吃“基建飯”，不投了怎么辦？所以我們就要點指導性計劃，拿著這個指導性計劃，能買到材料，生產出來的產品，我還可以自銷。我們向國家承諾以自銷賺得的錢，完成二汽后續建設任務，并從中留一部分改善一下職工的生活福利。
當時城市改革的問題提上了日程。十二屆三中全會提出，大中型國有企業的改革，是經濟體制改革的中心環節，這把國企改革地位說清楚了，但是到底怎么改？并沒有下文。
因此二汽搞了一些改革，中央很重視，很多高層領導都先后來二汽看過。我后來在想，二汽還沒建完，沒有什么太多東西，領導人這么密集地來，可能是要研究城市經濟體制，特別是大型國有企業到底下一步怎么改。
那些領導在二汽考察后，很“慷慨”。有領導在考察時提出你們可以學首鋼搞承包，領導回去后，很快就批準了二汽從1982年到1986年實行為期五年的利潤遞增包干，以每年上交1億7千萬為基數，每年遞增7%。有一位國務院領導聽匯報的時候說，你們通過承包增加了自主權、也增加了自主錢，增強了發展能力，可以政策不變，再延長五年承包期。
這就使二汽從1982年開始，有了十年的承包期，對企業來說太重要了。也就是說我在1982年就知道，一直到1992年，我們跟國家是什么樣的經濟關系，每年給國家上交多少，我們可以留下多少，這就使我們可以從長計議，持續發展，這對二汽后續發展至關重要。
我是1970年到二汽，我是學技術的，搞產品設計、實驗，這也是我最喜好的。后來因工作需要讓我做技術部門的管理工作，1979年，我做了產品處處長，后來又做了總廠副總工程師，1983年做總工程師，1984年做廠長。
到副總工程師崗位后，我不能只關注產品的設計、研發問題了，開始關注全廠未來發展的問題。那時二汽總廠領導很關注中央有關改革政策，希望從中找到有利于發展的機會。另外一些中央領導同志頻繁來到二汽，也給我們思想開了竅。我反復思考后，就二汽進一步發展的問題寫了兩篇報告。一篇是《把二汽建設成經營開發型企業》，講的是二汽絕不能停留在一個完成國家計劃的生產工廠的水平；一篇是《結束汽車產品的幾十年一貫制》，講的是吸取一汽老大哥汽車產品幾十年沒有進步的教訓。
文章送給饒斌（注：時任第一機械部部長兼汽車總局局長）看了之后，很贊賞，后來在一些雜志上發表了。
這時，中央已經提出“商品經濟”的問題，我們就要把商品經濟現階段可用的方法手段研究透、用好用足。這是我們搞好生產的基礎，此外，我們還要通過合法地靈活經營，有更多的收入，為二汽的進一步發展打好基礎。
經濟觀察報：我剛才有個問題沒來得及請教您，一開始想做這個文集的初衷是什么？什么樣的事情觸動到了您？
陳清泰：我的初衷就是想留下足跡，我退下來之后，開始整理我過去的文稿，發現我過去的東西“太完整了”。
我想如果把這些東西整理一下，就可以看出我參與改革全過程的脈絡，比如我當時怎么想的？我有什么樣的看法？我到底怎么做的？我所接觸到的一些人，或者是一些事，這個對于后來人研究這段改革，可能還是一份有價值的參考。
中國的改革是漸進式的，周期很長，持續了40年，到現在還不能說完全到位了。在這40年中，前面有一些比較成功的東西沒有堅持下去，不斷完善后就放棄掉了，也就是有一些反復。因此我想，有的時候要溫故而知新，可能對后續的工作會有一些好處。
學者、研究的人，需要了解過去再看今天，作為主管工作的一些人員，如果有可能，也應如此。
另外我心里總有一些很糾結的問題，已經確定了的改革，在一些重要文件中重復講到，但在實踐中始終沒到位，比如管資本的問題，在一些重要文件已經做了規定，但在實踐中卻擱置在了那里。
再比如，關于民營企業、中小企業問題，改革開放后中央文件不斷提及，在80年代，中央文件里說民營企業是有益的補充，我把那些中央文件說法羅列一下，就可以看出來，一步一步在往前走，但是真正落到實處，一直差得很遠。
如果說早期的民營企業或者中小企業，他們對于活躍經濟能夠發揮一些作用，能解決一些民生問題，但是到了創新發展階段，他們的作用更加不可忽視。
某種意義上，民營企業或者中小企業應該是創新中很重要的主角。創新是試錯過程，試錯成本最低的是中小企業，不是大企業，大企業它要考慮成功率，因為失敗的成本太高。
我較早就發現，產業的發展需要建立產業鏈和供應鏈，創新驅動發展也需要建立“創新鏈”。產業鏈、供應鏈的底層應該有一個創新鏈，對這個創新鏈，我們一般就講到“產-學-研”結合，但我認為只有產學研結合是不夠的，應該是產學研結合，大企業、中小企業結合，這兩個結合才能構成一個比較合理的創新鏈。
現在我們雖然對改革、對企業很重視，特別對大型企業很重視，但是對中小企業的地位作用，認識不夠，而對民營企業，還是帶有一定的排斥性，所以這些問題，我在多個場合呼吁，寫了很多東西。
我在反復研究之后，發現有些說法在當時看來是對的，但是一段時間過后，不改不調整，就會出現很多問題。
一個提法是國有經濟控制國民經濟的命脈，也就是說在各個產業當中，哪一類所有制的企業占上風、處于“控制地位”，這是國家政策必保的一個條件，還是市場競爭的結果？這個到底應該怎么解釋？
比如，在比較市場化的領域，對于非公經濟有沒有紅線？難道是說公有制經濟在一個行業已經達到某個水平了，就不能超過它，因為它要占控制地位？
當然像軍工、造幣等特殊行業，是另外一回事，但是對于一般競爭性的行業，像這樣的理論解釋要不要更加明確？
另外，建立現代企業制度已經提了那么多年，后來又提出發展“混合所有制”，作為股份制的公司，它的股東有國有的、民營的、還有外資的，此時再給這個公司冠上一個國有還是民營的帽子，有什么價值和必要嗎？
一直到現在，每個企業頭上還有一個所有制的標簽，政府對他們有親有疏。國有企業屬于“體制內”、有“行政級別”，在市場準入、獲取銀行貸款、稀缺資源等方面處于優勢。各類企業愿意在體制內交易，這就在企業之間形成了一條很深的所有制鴻溝，降低了整體經濟效率。這些奇葩的現象不消除，就會影響公平競爭的市場經濟體制的建立。
十八屆三中全會之前，我寫了一些文章。2012年時，世界銀行和中國財政部設立了一個研究課題，研究中國到2030發展的過程如何順利度過“中等收入陷阱”，順利發展為發達國家，但研究報告涉及國企改革的部分引起了一些爭論。
我認真讀了這個報告，感覺這是一個很嚴肅、高水平、有價值的報告。國企改革部分的爭論大都是一些概念混淆，有些是觀點差異，有些是對實際情況沒有搞透。我梳理這些爭議，分拆成11個問題，一個個把它都澄清。文章先后刊發在《財經》和《人民日報》上（注：刊發于《財經》的文章題為《國企改革轉入國資改革》，其中辨析了企業做大做強與國有資本有退有進、國有企業改革主導方面的轉移、國有企業上市和轉讓與私有化等問題）
2013年十八屆三中全會通過的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》在國企改革部分寫得很好。《決定》提出“管資本為主”，設立“國有資本投資公司、運營公司”受托承擔國有資本的持有和運作機構，劃撥部分國有資本充實社保基金——以獲取投資收益為目標的國有資本持有與運營機構。
建立適應市場經濟的國有資產管理體制，實際上涉及一些問題。
一個（主要）是國有資產的“實現形式”。在傳統體制下國有企業是完成國家計劃的工廠，那時國有企業是國家的，企業資產也是國家的。各級政府擁有的“國有資產”就是分別管理著的“國有企業群”，在這種體制下必然是政企不分，政企也不能分。
國有企業按建立現代企業制度要求、按照《公司法》改制轉型后，國家注入企業的資產，就變成了國有股權，也就是可以用財務指標清晰界定、具有流動性的資本。
因此，要“管資本”，就必須對“國有企業”進行公司制改制，實現國有資產“資本化”，使國有資產管理機構的管理對象由實物形態的“國有企業”轉化為具有流動性的“國有資本”。
如果我們要讓市場在資源配置上發揮決定性作用、實現國有資產保值增值，那么國有資產就應該是可以流動的。這個是我們本來就弄明白的事情，不能糊涂。
經濟觀察報：可不可以這么理解，現階段國資國企改革的最根本的問題之一，就是要解決管資本問題的落地？
陳清泰：也可以這樣說。30年前提出建立現代企業制度所要解決的最重要問題，就是要實現政資分開、政企分開、所有權分開，使企業成為獨立的市場主體，這三個分開是牽動社會主義市場經濟體制是否能夠實現的問題。
所謂國企的現代企業制度，就是通過一系列國有資產制度安排，讓政府作為國有資產持有者（代表），實現以管資本為主，尤其在競爭性領域的企業行業中，真正實現政企分開。
從實際情況出發，在一些特殊行業，如軍工、造幣等和一些重要公共服務行業，如能源、通訊、鐵路、供水、供電等，不排除政府直接管企業。
經濟觀察報：您覺得一項國企改革，怎么判斷它走的這個方向是對的，如何預估前瞻它？
陳清泰：我認為實際上很重要的一點是政府和企業的關系。在計劃經濟體制下，國有企業是計劃經濟的支柱，計劃經濟是國有企業的依托。政府不獨立，企業也不獨立。
提出現代企業制度的一個根本原因是，我們由計劃經濟體制轉化成社會主義市場經濟體制，要解決的一個核心問題是什么？是（要有）千萬個具有法人地位、各自獨立企業。
企業和政府間是獨立的，企業相互間也是獨立的，在市場信號的引導下，通過市場主體的競爭，引導資源配置。
當時我們在調研報告中就寫入“公有制為主體的現代企業制度是社會主義市場經濟體制的基礎”，這段表述也寫進黨的十四屆三中全會的《中共中央關于建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》之中。
經濟觀察報：其實國有企業改革到了今天，更重要的不是摸著石頭過河，而是一個路徑選擇的問題？
陳清泰：對。我曾經這樣說過，我們國有企業改革跟經濟體制改革是人的兩條腿，只能左腳邁一步，右腳邁一步。在高度計劃經濟體制下，就是傳統國營企業，80年代進入了半市場半計劃經濟時期，國有企業也開始改革。
一個不到位，兩者就誰也不能完全到位。
經濟觀察報：這么多年國企改革的進程中，您感覺有沒有一些規律性，比如一般什么時候，在什么樣的環境下，推進改革會比較順利？
陳清泰：我認為企業最困難的時候，也是社會承受能力較大的時候，這個時候推動改革也會順利一點。最典型的就是90年代國家經貿委成立時，此前中國經濟長期是短缺經濟，90年代初期開始，幾乎各個產業都產能過剩，開工不足，職工發不出工資，虧損面超過百分之三十，東北地區甚至達到百分之四十。
當時的辦法是搞承包、一廠一策，企業困難，政府就把條件放寬點，讓你活過來。
與此同時，1994年財政、稅收、計劃、金融等向社會主義市場經濟體制轉型的改革全面啟動。這時“承包制”、“一廠一策”等行政性辦法搞好國有企業的制度環境已經消失，搞好國有企業必須利用符合市場經濟的政策方法，那就是增資減債、改善資產負債結構，抓大放小、減員增效、兼并破產，建立退出機制，解脫企業辦社會職能等。與此同時政府也建立了養老保障、失業保障等社會保障體制，建起了勞動力市場，實施再就業工程，用較短的時間建立了符合市場經濟體制、有利于搞好國有企業的“基礎設施”。
90年代，隨著經濟體制的轉型，國有企業經歷了一場波瀾壯闊的改革大潮，最多的時候1000多萬職工下崗，那真是不得了的事情啊！
那時黨和政府以很大的魄力推動這場改革，提出寧愿出錢幫助下崗職工，也絕不挽救沒有希望的企業。你不行了，或者被兼并，那是你的好出路，再不行你就關閉破產。
在那個時候，地方政府也承受了很大壓力，因為除了一些特大型企業以外，中小企業都在地方，一旦垮掉，就會給地方財政、就業帶來一大堆問題，在那么困難的情況下，地方也挺過來了。
上海創造了一個“再就業中心”，想辦法把那些下崗的職工聚集到一起，給他們培訓，增強再就業能力，再就業前發一些生活補貼，在幾十萬下崗職工的情況下，穩住了大局。后來，東北等老工業基地經三年脫困，整體也緩過來了。
國企改革40年，實際上最艱難的就是這十年，改變面貌也是這十年。確實，難以為繼的時候就是改革推進最順利的時期。
（根據訪談內容整理，有部分刪減、調整）
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